“El nacionalismo considera que Cataluña es suya”

Entrevista por Óscar Benítez para El Catalán, 3 de noviembre de 2019.

En un artículo en El País, señalaba que el “populismo manipulaba los peores instintos del ciudadano”. ¿Es el nacionalismo una forma de populismo?

Por lo menos comparten muchos mecanismos mentales. Ambos apelan a nuestras emociones. Quizá el populismo más a emociones relacionadas con la desigualdad y la envidia y el nacionalismo con la pertenencia al grupo, a la tribu. Pero tanto uno como otro coinciden en que manipulan emociones para conseguir fines políticos.

En realidad, los instintos no son peores o mejores, sino que están mejor o peor adaptados gracias a la cultura y las instituciones. Lo peligroso, e indecente, es que se los manipule desde un aparato administrativo público, es decir, que se utilicen los impuestos de todos para revolvernos el cerebro en función de intereses partidistas. Eso es lo que ha llevado al desastre a muchas sociedades, desde Alemania a Venezuela, por lo que me parece muy irresponsable.

Los defensores de la inmersión lingüística en catalán suelen aducir que este sistema garantiza la “cohesión social”. ¿Un modelo que incluyese el castellano como lengua vehicular pondría en riesgo dicha cohesión?

No sé bien a qué se refieren cuando hablan de “cohesión social”. Si se refieren a construir un rebaño uniforme, quizá tengan razón. El lenguaje puede actuar como un marcador del grupo, contribuyendo a uniformar a sus miembros. Pero, en todo caso, esa uniformidad sería perjudicial para la sociedad catalana. Porque, ¿acaso es mejor para el mundo actual una sociedad de corderos homogéneos que una sociedad de ciudadanos libres y, por tanto, diversa?

Además, creo que el individuo debe prevalecer sobre la sociedad. Aunque fuera deseable la cohesión que añoran los nacionalistas, que no lo es, la sociedad no debe sacrificar a ella la libertad individual. Por ello, los padres deben gozar de libertad efectiva para elegir en qué idioma escolarizan a sus hijos.

Por otra parte, la inmersión perjudica a los humildes y beneficia a los poderosos. Obviamente, se perjudica a los castellanohablantes porque estudiar en un idioma que no es el familiar retrasa su aprendizaje, un retraso que se suma a su inferioridad social y económica. Pero también perjudica a los catalanohablantes humildes: el no aprender un buen castellano empeora sus expectativas laborales, pues quedan atados al mercado local.

Los únicos beneficiados son quienes se libran de la inmersión. Me refiero a las élites que pagan colegios trilingües, incluidos varios presidentes de la Generalitat y muchos líderes independentistas. Sus hijos no solo acaban dominando al menos tres idiomas, sino que se escolarizan en su idioma familiar, incluido el castellano. Por ambos motivos, parten con ventaja respecto a los demás.

Se consagra así el privilegio y la desigualdad en una sociedad ya de por sí muy clasista. Por fortuna el sistema está agotado porque se ha sostenido en dos promesas igual de falsas: al humilde que habla castellano en casa le prometía movilidad; y al que habla catalán, el paraíso. Ambas promesas resultan cada vez menos creíbles.

El analista Jordi Bernal ha señalado que el procés no podría entenderse sin la contribución de los medios de comunicación catalanes. ¿En qué medida es responsable TV3 y Cataluña radio de la situación en la que se encuentra Cataluña?

En gran medida. No en vano han sido un aparato de propaganda subvencionado por el gobierno catalán durante cuarenta años para fomentar el supremacismo. En determinados momentos del procés incluso ha servido como mecanismo de coordinación. Han sido como el silbato del pastor, señalando a los fieles cómo deben moverse en cada momento.

La CUP acude a las elecciones generales para defender el “derecho de autodeterminación” en Madrid. ¿Puede entenderse la citada autodeterminación como un derecho?

Sería novedad que una constitución lo incluyera. Fíjese que, generalmente, ni siquiera reconocen el derecho a propugnar la secesión, como sí permite la nuestra. No solo es una propuesta disparatada, sino que, después de lo que estamos pasando, extemporánea. Si es que hablan en serio, aún les queda mucho para alcanzar la madurez política.

Aunque su anterior partido se llamaba Más Madrid, Íñigo Errejón ha evitado la palabra España en su nueva formación, llamándola Más País. ¿Es acertada la postura de la nueva izquierda ante el conflicto territorial?

Ni Podemos ni comunes son “nuevos” ni  son “izquierda”. ¿Qué pueden tener de nuevos o de izquierda cuando apoyan a gente como el Sr. Torra? Cualquiera con ideales de izquierda, debe pasarlo mal al ver lo mal que le representan dichos partidos. Por lo demás, asombra que a estas alturas del siglo XXI una parte de la juventud española se sienta atraída por propuestas tan antiguas. ¿Qué tiene de nuevo Maduro, espejo en el que se miran? Es triste y preocupante.

Por su parte, Pablo Iglesias ha declarado que “no apoyará en ningún caso la aplicación del 155 en Cataluña”. ¿Cómo valora esa decisión?

Supongo que busca hacer la revolución. Si es así, estaría sirviéndose de los nacionalistas para conseguir el poder —al más puro estilo Lenin— y, a continuación, eliminarlos sin contemplaciones. No dudo de que una vez en el poder implantaría un sistema centralizado, porque para comunista-leninista como Iglesias la prioridad es el poder, y este aumenta al centralizar. Los nacionalistas lo saben, pero a corto plazo les sirve para crear desunión. Son aliados de conveniencia.

La portavoz del Govern, Meritxell Budó, ha criticado la “utilización de las instituciones con fines partidistas”. ¿Es una crítica congruente con la exhibición de lazos amarillos en los edificios públicos?

Por supuesto que no. La exhibición permanente en edificios públicos de pancartas y lazos amarillos no es libertad de expresión sino abuso de poder. La libertad de expresión puedes ejercerla en lo que es tuyo, pero no en lo que es de todos. Las calles y las instituciones no son tu casa. El origen del problema es que, quizá, mucho nacionalista considera que Cataluña es suya y de nadie más. Por eso le parece lo más natural ocupar el espacio público.

El presidente de la Cámara de Comercio de Barcelona, el empresario separatista Joan Canadell, niega que el procés haya tenido efectos negativos en la economía catalana, alegando que ésta crece por encima de la media europea. ¿Debemos creerle?

Es cierto que la economía española está creciendo por encima de la media europea, y la economía catalana forma parte de la española. Pero las pérdidas han sido graves, y lo siguen siendo. No solo porque se han ido las sedes de muchas empresas. Perdimos la oportunidad única de traer la Agencia Europea del Medicamento, que hubiera tenido un efecto arrastre importante. También de que algunas de las empresas que huyen del brexit recalasen en Cataluña. En cuanto a Barcelona ciudad, mi impresión es que se está descolgando: más que competir con Madrid, lo hace ahora con Valencia, Lisboa o, según para qué, con Zaragoza.

El perjuicio económico del procés es innegable y será difícil de revertir. Cataluña ha dilapidado su reputación. Es cierto que el procés no ha sido la debacle que hubiera sido la independencia. Se lo debemos a la actuación del Estado, por tardía y torpe que haya sido; pues la Generalitat ha hecho lo imposible por hundir la economía catalana. Y aún lo sigue haciendo. Quizá porque el divorcio entre la Cataluña rentista y la productiva es cada vez mayor. Si estoy en lo cierto, no empezaremos a ponerle remedio mientras la Cataluña productiva siga dejando hacer y esperando a que el Estado le saque las castañas del fuego. En el resto de España están hartos de rescatarnos.

Mientras un 57% cree que Cataluña está partida en dos, un 43% niega que exista fractura alguna. ¿Cómo se explica opiniones tan divergentes?

Hay división hasta sobre si hay o no división. Quizá los que dicen que no hay fractura creen que Cataluña son solo ellos. No ven la fractura porque no reconocen a la mitad de Cataluña. O quizá la niegan para así eludir su responsabilidad. Lo cierto es que la fractura lleva mucho tiempo aumentando, al menos desde los 1990. Lo diagnosticó bien Tarradellas en 1981, cuando acusó a Pujol de crear una “dictadura blanca”. Nadie quiso escucharle, ni en Barcelona ni en Madrid, pero fue profético. Y estas últimas semanas vemos que algunos aspiran a una dictadura negra.

¿Y esta fractura tiene arreglo?

Sí, aunque componer las cosas es más difícil que romperlas. La clave es que nos tomemos en serio el Estado de derecho. No debemos pensar en términos comunitarios, sino poner el acento en los derechos individuales. Para ello, es imprescindible confiar en el Estado de derecho, aplicado rigurosamente y durante todo el tiempo que sea necesario, y, como digo, velando escrupulosamente por el respeto a los derechos individuales.

Además, es obvio que se ha abusado de forma sistemática del Estado de las autonomías, por lo que hay que protegerlo, impidiendo que ese abuso pueda reproducirse. La solución no es aumentar el autogobierno ni siquiera con la excusa de racionalizarlo. Es de perogrullo, pero algunos siguen sin querer entenderlo, y ello pese a que el abuso no solo continúa sino que se acaba de extender a los derechos de propiedad, circulación y educación.

También debemos aplicar mejor la Constitución. La clave es reforzar la separación de poderes. Creo que una separación de poderes más efectiva hubiera protegido mejor a los ciudadanos cuyos derechos han sido pisoteados impunemente por la autonomía.

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